Tận nhân lực, tri thiên mệnh :: Suy ngẫm & Tự vấn :: https://bieblog.com

Nguyễn Trần Bạt, quản trị InvestConsult Group, thường được nhắc đến như người sáng lập ra công ty tư vấn tiên phong ở Nước Ta. Có lẽ ông cũng là một trong không nhiều người mạnh dạn rời bỏ môi trường tự nhiên nhà nước từ trước Đổi mới. Ở tuổi 63, người đàn ông này vẫn rất khang kiện, vẫn thao tác miệt mài .

Đang ngồi ghế quyền chủ nhiệm một bộ môn nghiên cứu khoa học tại Viện Khoa học Công nghệ Giao thông Vận tải, đâu là lý do khiến ông rời bỏ môi trường nhà nước vào năm 1984 – thời điểm trước khi đất nước tiến hành đổi mới?

– Sai lầm lớn nhất của tất cả chúng ta là không có môi trường tự nhiên bên ngoài Nhà nước. Nói một cách chữ nghĩa là không có xã hội dân sự. Khi nào mà ánh sáng của Nhà nước phủ lên mọi ngõ ngách của đời sống thì xã hội không hề tăng trưởng một cách bình thản được. Cần phải có những khu vực không có sự hiện hữu của Nhà nước. Nhà nước luôn luôn phải tự vấn rằng liệu sự xuất hiện của mình tại một khu vực nào đó, vào một thời gian nào đó có thiết yếu hay không. Nhận ra lúc mình không thiết yếu là một bộc lộ của sự uyên bác. Cũng giống như một người cha thấy con trai mình đang ôm bạn gái thì phải biết tránh đi .

Có thể nói, từ một nhà nghiên cứu khoa học cầu đường dân sự, rồi chuyển sang kinh doanh là vì tôi không muốn chịu khổ nhưng lại không có khả năng tham nhũng.

Để tham nhũng được cũng cần phải có những điều kiện?

– Khi rời khỏi khu vực công, tôi là một quan chức tương tự cấp vụ. Nếu ở lại, liên tục phấn đấu thì hoàn toàn có thể tôi cũng sẽ có điều kiện kèm theo nào đó để làm quan ví dụ điển hình. Tôi nghĩ rằng khi làm quan chức, nếu không biết tận dụng lợi thế của mình thì sẽ rất nghèo. Cũng bởi cái nghèo mà tôi đã mất con gái đầu lòng. Con gái tôi bị bệnh bạch cầu. Giá một ca phẫu thuật ở quốc tế lúc đó khoảng chừng 30 ngàn USD – một khoản tiền mà có nằm mơ tôi cũng không nghĩ đến. Tôi không cam chịu nghèo nên tôi phải tìm ra bên ngoài để làm kinh doanh thương mại. Nhưng với tư cách là một người đã từng làm khoa học, tôi không muốn làm kinh doanh thương mại thường thì như mua đi bán lại, mua đắt bán rẻ vì nó không phải là lợi thế mà tôi có, nên tôi kinh doanh thương mại những dịch vụ có chất lượng khoa học, đó là điều tra và nghiên cứu về yếu tố chuyển giao công nghệ tiên tiến, cung ứng những dịch vụ luật sư bảo vệ chất lượng hài hòa và hợp lý cho những hành vi kinh doanh thương mại. Tất cả những dịch vụ ấy, trong một chừng mực nào đó đều yên cầu vốn hiểu biết và sự nghiên cứu và điều tra. Tôi đã mở màn điều tra và nghiên cứu kiến thiết xây dựng mô hình công ty như thế từ năm 1984 và đến năm 1987 khi quốc gia Open, thay đổi thì tôi lập công ty Investip, thuộc Bộ Khoa học Công nghệ. Tuy nhiên, vì muốn hoạt động giải trí tư nhân và muốn rành mạch trong quan hệ với nhà nước nên năm 1991, tôi tách ra và xây dựng InvestConsult Group .

Năm 1987, chúng ta chưa có Luật Doanh nghiệp. Việc ông lập công ty phải chăng là một sự mạo hiểm?

– Trước khi mở công ty, tôi đã dành ra khoảng chừng mười năm để điều tra và nghiên cứu về nó. Việc mở công ty giờ đây là chuyện thông thường, nhưng vào thời gian những năm 1980, công ty là một khái niệm trọn vẹn mới mẻ và lạ mắt so với người Việt. Vào những năm ấy, những giáo trình về kinh tế tài chính học phi xã hội chủ nghĩa ở Nước Ta rất hiếm, không được lưu hành thông dụng, công khai minh bạch. Ví dụ giáo trình Kinh tế học của giáo sư Paul Adam Samuelson, được cơ quan kinh tế tài chính của Bộ Ngoại giao dịch và chỉ được lưu hành trong một vài cơ quan và trường ĐH có tương quan đến kinh tế tài chính. Các bạn biết rằng, truyền bá những kỹ năng và kiến thức kinh tế tài chính học phi xã hội chủ nghĩa vào thời gian ấy yên cầu phải có một sự quả cảm ghê gớm và nó cũng vượt quá năng lực hiểu biết của người Việt vào thời gian ấy .

Dám tiếp cận những tài liệu đó cũng có thể được xem là một sự dũng cảm?

– Tôi chỉ là người điếc không sợ súng. Khi tôi mở công ty, cậu em tôi đang là trưởng phòng trong một công ty của Ban Tài chính Quản trị TP. Hồ Chí Minh và đang phấn đấu để lên phó giám đốc. Tôi nói với cậu ấy rằng hãy từ bỏ vị trí đó, đi theo tôi. Cậu ấy hỏi : Theo anh rồi làm gì ? Tôi vấn đáp : làm gì thì chưa biết nhưng chắc như đinh không chết được. Đến giờ đây thì cậu ấy cũng đã có 1 số ít thành tựu trong cuộc sống của cậu ấy và một tương lai tốt. Để rủ được những người khác theo mình vào quy trình tiến độ tiên phong như vậy, buộc phải có nhân cách. Nhân cách không chỉ là một phẩm hạnh mà còn là vốn liếng của những người muốn có sự nghiệp. Những người nào muốn có sự nghiệp mà sự nghiệp ấy không bị tương lai đem ra chế giễu thì người đó buộc phải mở màn nó bằng nhân cách, bằng phẩm hạnh .

Nguyễn Trần Bạt (1946)

Sáng lập kiêm chủ tịch và Tổng Giám đốc InvestConsult Group.
– Cử nhân luật của Khoa Luật, Đại học Quốc gia Hà Nội và bằng kỹ sư xây dựng dân dụng của Đại học xây dựng Hà Nội.

Ông Bạt được coi là người đầu tiên xây dựng một công ty Việt Nam tư vấn chuyên nghiệp về đầu tư và kinh doanh ngay sau khi Việt Nam ban hành chính sách “Đổi mới” năm 1987 mở cửa nền kinh tế Việt Nam cho các hoạt động đầu tư nước ngoài. Ông Bạt là tác giả của rất nhiều bài báo, sách và các công trình nghiên cứu tập trung vào nội dung làm thế nào Việt Nam phát triển trong bối cảnh toàn cầu hoá.

Ông Bạt được nêu danh trong cuốn Barons Who’s Who in Vietnam và Barons Who’s Who in Asia Pacific như một luật sư và nhà tư vấn xuất sắc.

Các sách đã xuất bản :

1. Văn hoá và Con người, NXB Hội nhà văn, 2005
2. Suy tưởng, NXB Hội nhà văn, 2005
3. Cải cách và sự phát triển, NXB Hội nhà văn, 2005
4. Cội nguồn cảm hứng, NXB Hội nhà văn, 2008

Trong số những người đi theo ông từ những ngày đầu, đã có những người ra đi, chẳng hạn như trường hợp chị Đàm Bích Thủy, Tổng Giám đốc Ngân hàng ANZ Việt Nam. Ông có tiếc không?

– Chị Thủy có bay lên Sao Hỏa đâu. Sự thành đạt của những đồng nghiệp là những tấm huân chương gắn lên ngực áo nhà quản trị. Tôi có một như mong muốn là đến giờ này vẫn chưa có một quả thối nào rơi từ cành cây Nguyễn Trần Bạt. Chị Thuỷ tốt nghiệp trường Cao đẳng sư phạm TP. Hà Nội, khoa Tiếng Anh và chị ấy hoàn thành xong chương trình ĐH của mình theo chính sách học thêm tại chức. Ngành học của chị ấy không hề tương quan gì đến kinh tế tài chính, không hề tương quan gì đến pháp luật, không hề tương quan gì đến kinh doanh thương mại cả nhưng giờ đây chị ấy là người đứng đầu một tổ chức triển khai kinh doanh thương mại, một mô hình kinh doanh thương mại khó nhất trong những ngành kinh doanh thương mại là kinh doanh thương mại ngân hàng nhà nước. Tôi không tạo ra năng lực của chị Thuỷ nhưng tôi khuyến khích năng lực ấy. Tôi không dạy chị ấy được một chút ít kiến thức và kỹ năng nào về chuyện ấy nhưng tôi thổi vào đời sống niềm tin của chị ấy cái khát vọng trở thành một người như thế và tôi tự hào về điều đó .

Kinh tế suy thoái đang khiến cho rất nhiều các doanh nghiệp gặp khó khăn. Nhưng có vẻ như các công ty tư vấn vẫn đang “chạy” khá ổn bởi kinh tế lên hay xuống cũng đều tạo ra việc làm?

– Nói một cách hình tượng thì thời xưa, chỉ cần bắt một con ếch là đủ nấu một bữa cỗ. Bây giờ, kinh tế tài chính suy thoái và khủng hoảng, ếch gầy, để nấu được một bữa cỗ, chúng tôi phải bắt hai con. Công việc có khó khăn vất vả hơn một chút ít nhưng công nghệ tiên tiến bắt ếch thì vẫn không biến hóa .

Trong cuốn sách Văn hoá và Con người, ông có nói rằng “mỗi thế hệ phải làm cho thế hệ sau tốt hơn”. Khoảng cách giữa nói và làm cách nhau bao xa, thưa ông?

– Tôi không nói to chuyện ấy ra một cách dữ thế chủ động, nhưng khi tôi viết sách là khi tôi vấn đáp những thắc mắc của cuộc sống thì tôi nói. Tôi nghĩ rằng, tôi luôn luôn nỗ lực làm đến mức cao nhất năng lực của mình những điều mình nói. Có những yếu tố tôi làm hơn những điều tôi nói, có những yếu tố tôi chưa làm được đến điều tôi nói nhưng tôi cố gắng nỗ lực làm. Tôi có một đồng nghiệp là em trai của một người bạn tôi. Cậu ấy học ở quốc tế về nhưng vì chưa kiếm được việc làm nên người bạn mang đến gửi gắm cho tôi. Sau này, khi đã trở thành một người giàu sang, cậu ấy mới nói với tôi rằng lúc đầu em đi theo anh chỉ vì mong ước mua được một căn hộ cao cấp để lấy vợ. Bây giờ thì cậu ấy có năm cái villa ở Hồ Chí Minh. Tức là tôi làm được nhiều hơn cái mà người ta kỳ vọng ở tôi và cái mà tôi muốn. Tất nhiên tôi không phải là kẻ từ thiện, tôi chỉ hướng dẫn, cổ vũ, tập hợp để người ta làm thôi, còn những thành quả ấy vẫn là lao động của người ta. Tôi không chiếm hữu giá trị ý thức lao động của người khác để nói cho mình, nhưng phải nói rằng những người tài hoa trong số họ đã đạt được những cái thậm chí còn lớn hơn cái động cơ bắt đầu của họ khi họ hợp tác với tôi .

Và ông cũng giàu có hơn?

– Đương nhiên. Cái khó với tôi không phải là giàu sang, mà là giữ được những giá trị của mình ngay cả khi đã trở nên phong phú. Tôi có thừa trí khôn để hoàn toàn có thể kiếm được rất nhiều tiền từ kinh doanh thị trường chứng khoán, nhưng tôi không tham gia. Từ những năm 1989 tôi đã tổ chức triển khai hội thảo chiến lược bàn về kinh doanh thị trường chứng khoán tại TP HCM. Lúc đó tôi bị ông Võ Văn Kiệt khiển trách. Có những người tỏ ra không dễ chịu về chuyện đó, xúi tôi làm chuyện nọ chuyện kia, nhưng tôi chỉ cười và nói : Ở đời, có mấy người được vua nện cho một gậy. Hơn thế, đó lại là vị vua mà mình yêu dấu .

Đó là một phép thắng lợi tinh thần?

– Tôi là người không khi nào để bụng. Không tự giam hãm mình vào sự thù hận là nguyên tắc số một của tôi. Lòng căm thù hoàn toàn có thể là vũ khí tạo ra thắng lợi, nhưng không tạo ra niềm hạnh phúc .

Vậy thì, với ông, cái gì tạo ra hạnh phúc?

– Tự do. Tự do với lịch sử dân tộc của mình, với định kiến của mình, luôn luôn có những năng lượng tự giải phóng mình ra khỏi những trạng thái mà ở đó mình không còn nguyên vẹn là một con người nhân hậu. Tự do với bản thân mình khó hơn nhiều so với tự do với Nhà nước. Chỉ cần đi khuất mắt công an là người ta hoàn toàn có thể tìm thấy cảm xúc tự do với Nhà nước, nhưng hoàn toàn có thể ngay trong những giấc ngủ người ta cũng không tìm được tự do so với bản thân mình, so với lịch sử dân tộc hình thành cá thể mình .

Ngoài việc điều hành kinh doanh, ông còn viết sách. Ông có nghĩ sách của mình khó bán?

– Tôi không viết sách để kiếm tiền. Tôi muốn góp phần kinh nghiệm tay nghề của mình với đời sống, con người và quốc gia. Ai nhặt được điều gì đó có ích trong những cuốn sách của tôi là quyền của họ. Viết lách là niềm ham thích của tôi, nó là lao động hầu hết của tôi khi mở màn bước sang tuổi 55, sau khi hoàn tất việc cấu trúc công ty. Cho đến năm 2008, tôi đã viết được 8.500 trang. Tôi thao tác cật lực như một người xúc than .

Số lượng không phải bao giờ cũng đồng nghĩa với chất lượng?

– Tôi không chép lại quan điểm của người khác. Tôi chỉ viết ra những điều tôi tâm lý. Sai – đúng, hay – dở, chưa biết. Tôi cũng không năn nỉ để được in sách. Tôi gửi bản thảo tới nhà xuất bản, nói với những anh ấy rằng khi nào có điều kiện kèm theo thì in. Sách của tôi không dễ xin được giấy phép xuất bản. Cũng vì việc in sách mà tôi đã va chạm với Ban Tư tưởng Văn hóa, Hội đồng Lý luận Trung ương. Để được xuất bản, cuốn sách mới nhất của tôi phải được sự trải qua của quản trị Hội Nhà văn Nước Ta .

Trong Bình Ngô Đại Cáo, Nguyễn Trãi viết: “Việc nhân nghĩa cốt ở yên dân”. Còn ông thì cải sửa thành “việc chính trị cốt ở yên dân”?

– Nhân nghĩa là một góc nhìn của chính trị. Tôi nghĩ phải đặt thêm vào câu của Nguyễn Trãi những giá trị mang chất lượng thời đại. Thời của Nguyễn Trãi, nhân nghĩa là chính trị, còn thời của tất cả chúng ta, ngoài nhân nghĩa chính trị còn nhiều nội dung khác nữa. Tôi muốn sửa câu ấy nhưng có cùng một tiềm năng là yên dân. Nếu không làm cho dân yên là phi chính trị và không nhân nghĩa .

Theo ông, hiện giờ dân có yên không?

– Không. Dân không yên vì sự vụng về, thiếu tỉnh táo, thiếu cân đối của chính trị. Nhiệm vụ của tôi khi viết sách là cung ứng 1 số ít kinh nghiệm tay nghề để hiểu ý nghĩa của chính trị. Cụ thể là trình diễn những cái thuật để người ta tiếp cận với chính trị tổng lực hơn và để nhìn nhận vai trò yên dân của đời sống chính trị. Tất nhiên, không hề yên cầu yên dân ngay. Sự yên dân, hay thẩm mỹ và nghệ thuật yên dân của nhà chính trị gắn liền với những kinh nghiệm tay nghề, thất bại của họ. Cần có thời hạn để thể nghiệm và giám sát chất lượng của những chủ trương. Nhà chính trị không mang tiếng là người xấu khi chưa có đủ kinh nghiệm tay nghề. Nhưng khi có đủ kinh nghiệm tay nghề để yên dân mà vẫn không xem yên dân là tiềm năng thì họ có lỗi. Lỗi ấy không phải là do học thuật, mà là lỗi đạo đức. Lúc bấy giờ mới quay trở về trạng thái nhìn nhận của Nguyễn Trãi là không nhân nghĩa. Cho nên câu của Nguyễn Trãi là viết cho một nhà chính trị, còn câu mà tôi bổ trợ vào là viết cho một mạng lưới hệ thống chính trị. Tuy nhiên cũng phải nói cho rõ thêm, có những lúc, sự không yên dân là hiệu quả của sự vụng dại hoặc là sự thiếu đức hạnh của một vài nhà chính trị, nhưng cũng có những lúc, tình thế không tạo ra sự yên ổn của cả nhà chính trị lẫn người dân. Vậy thì tất cả chúng ta, khi nhìn nhận những nhà chính trị, tất cả chúng ta phải phân biệt được sự không yên dân nào là lỗi của nhà chính trị, sự không yên dân nào hầu hết là hiệu quả của tình thế. Đấy chính là lẽ công minh của khoa học .

Từ kỹ sư cầu đường, chuyển qua kinh doanh, rồi viết sách. Viết lách có phải là cột mốc cuối cùng trong cuộc đời của ông?

– Công việc sắp tới của tôi là thuyết phục những nhà chỉ huy về những yếu tố sống còn của quốc gia. Tôi không phải là người trái chiều, nhưng đem những quan điểm của mình thuyết phục người khác thì tôi làm không căng thẳng mệt mỏi .

Ông có tin rằng mình làm được?

– Tôi chưa khi nào làm những gì mà mình không tin. Người ta phải có lòng tin vào sự lương thiện của mục tiêu việc làm của mình. Không tin vào chất lượng thiện chí của mình thì sống với ai ?

Được biết ông đã có nhiều buổi nói chuyện với sinh viên đại học. Tiếp xúc với đối tượng này, ông suy nghĩ như thế nào về họ?

– Tôi nghĩ cần thực thi một hoạt động giải trí có đặc thù quy mô xã hội để giải độc hệ quả của một nền giáo dục mà tất cả chúng ta đã có. Tôi cũng là một người cha. Tôi nghĩ cần phải làm thế nào đó để thế hệ trẻ, thế hệ con tôi bước vào cuộc sống với tư cách những người tự do, những người không nhiễm độc, không định kiến, những người có tầm nhìn hình nan quạt chứ không phải cái nhìn trên một đường thẳng. Hiện nay ngành giáo dục đang dạy trẻ con sai. Con cháu tất cả chúng ta thi rất giỏi, nhưng làm thì rất kém. Có những người làm rất giỏi nhưng sống thì tồi. Xét cho cùng, tiềm năng của con người là sống chứ không phải thao tác .

Dân gian nói rằng “nhân vô thập toàn”?

– Không. Nhân vô thập toàn là lời than vãn của một dân tộc bản địa không có nhân thập toàn. Tôi không tin rằng ở một nước tăng trưởng có câu “ nhân vô thập toàn ”. Họ có sự khác nhau chứ không phải “ vô thập toàn ”. Bản thân chữ “ vô thập toàn ” đã mang tính áp đặt. Vô thập toàn theo tiêu chuẩn nào, ai đặt ra và ai nhìn nhận sự thập toàn ấy. Tôi không tin tưởng câu “ nhân vô thập toàn ”. Tùy thuộc vào năng lượng cá thể mà con người kỳ vọng, mơ đến một đời sống có size tương thích với năng lực của họ. Ham muốn của con người là một đại lượng tăng trưởng, cho nên vì thế cái ham muốn của con người cũng biến thiên theo năng lượng .

Trong thời gian chờ đợi việc “giải độc cho thế hệ trẻ”, như cách nói của ông, là động cơ khiến ông đưa con trai của mình “di tản giáo dục”?

– Tôi gửi con trai ra quốc tế du học vì đó là một thời cơ. Bây giờ tôi còn khỏe mạnh, còn kiếm được tiền để lo cho con tôi. Chứ tôi không nghĩ đi du học quốc tế thì sẽ tốt hơn. Cuộc sống cũng là một trường học .

Có vẻ như cuộc sống dạy cho ông nhiều hơn giảng đường?

– Không. Trút lên vai giảng đường nghĩa vụ và trách nhiệm phải dạy toàn bộ những gì đời sống cần là sự áp đặt ngốc nghếch. Trường học không có nghĩa vụ và trách nhiệm dạy cho học trò toàn bộ mọi thứ. Trường học chỉ là nơi hướng dẫn chiêu thức, cung ứng cho những em kỹ năng và kiến thức để hoàn toàn có thể hành nghề trong quy trình tiến độ đầu vào đời. Chính vì kỳ vọng trường học là nơi cung ứng mọi thứ mà đời sống cần nên người ta mới nhồi nhét. Tôi nghĩ những người nào đến 40 tuổi mà vẫn sống bằng kiến thức và kỹ năng ở trong trường học thì không có giá trị tăng trưởng. Sự học được ở ngoài đời nhiều hơn ở trường học là một nguyên tắc chứ không phải là một thực tiễn. Tôi biết có rất nhiều người vẫn không ra khỏi được chương trình giáo khoa trong quá khứ. Trong buổi trò chuyện với sinh viên trường Đại học Kinh tế Quốc dân, tôi có nói một câu như thế này : ” Trở thành nô lệ tuyệt đối cho những điều mình học thì học tập là một quá trình tự tàn sát mình “. Nhà trường phải dạy trẻ nhỏ cách ra khỏi sách giáo khoa .Thời gian còn thao tác ở Bộ Khoa học Công nghệ, tôi được giao trách nhiệm đảm nhiệm một khu công trình kiến thiết xây dựng. Do có một nâng cấp cải tiến buộc phải tranh luận trong thời hạn kiến thiết, người ta mời một người thầy đã từng dạy tôi 20 năm về trước đến đánh giá và thẩm định. Khi tôi bảo vệ quan điểm của mình, ông ấy nói : “ Anh Bạt, hình như anh là học trò của tôi ? ”. Tôi vấn đáp : “ Thưa anh, đúng. Tôi đã từng là học trò của anh. Những người dạy học trò mà hai mươi năm sau vẫn nghĩ rằng mình là thầy của những người học trò ấy thì đấy là những người thầy tồi ”. Hạnh phúc của những người thầy là có những người học trò mà mình hoàn toàn có thể ngưỡng mộ được. Không có một người nào lại tự hào rằng mình cao hơn cái cây mình trồng. Cái cây phải cao hơn người trồng và sự chênh lệch về chiều cao này càng lớn thì người trồng càng niềm hạnh phúc. Chúng ta có ít những người thầy tự hào về điều ấy và đó chính là nỗi xấu số của nền giáo dục tất cả chúng ta .

Ông có đi dạy không?

– Tôi không đi dạy một cách chính thức. Hồi ở viện, tôi có tham gia 1 số ít chương trình huấn luyện và đào tạo của những trường ĐH có ngành tương quan, hướng dẫn sinh viên làm đồ án tốt nghiệp … nói chung là cũng có chút tương quan với việc dạy .

Vậy ông đã có học trò nào mà mình ngưỡng mộ chưa?

– Tôi rất thận trọng khi xếp mình vào vị trí của người thầy. Để làm thầy, con người ta phải có một sự cố gắng vô cùng lớn lao. Tôi không suôn sẻ có học trò. Tôi không nhận ai là học trò của tôi cả .

Đó là một cách nói?

– Không phải. Đó là một cách nghĩ. Tôi cho rằng người thầy là người tạo ra giá trị ngày càng tăng của trí tuệ của người học trò. Nếu chỉ dạy những điều trong sách giáo khoa, trong những quyến sách mình đã đọc thì chưa phải là thầy. Tại sao ở phương Tây, phần nhiều những viện điều tra và nghiên cứu đều nằm trong những trường ĐH ?Nghiên cứu khoa học là trách nhiệm của người đi dạy. Qua điều tra và nghiên cứu người thầy mới tạo ra giá trị ngày càng tăng của trí tuệ của mình và từ đó mới có năng lực tạo ra giá trị ngày càng tăng của trí tuệ học trò của mình. Một bài giảng năm nay cũng giống như năm ngoái nghĩa là không tạo ra giá trị ngày càng tăng, và như thế là rao giảng chứ không phải đi dạy. Tôi không dám nghĩ mình là thầy của bất kể ai. Tôi chỉ là đồng nghiệp của những tình nhân khoa học .

Xin cảm ơn ông về cuộc trò chuyện thú vị này.

Source: https://bieblog.com
Category : Phong thủy